Cinema e TV
“Não tem nada mais internacional que uma máfia de cafetões”
quinta-feira, setembro 28, 2017
Uma conversa entre Pierre Clémenti, Miklos Jancsó,
Glauber Rocha e Jean-Marie Straub registrada por Simon Hartog em Roma, em
Fevereiro de 1970.
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| Pierre Clémenti e Catherine Deneuve em A Bela da Tarde (La Belle de Jour, 1967), de Luís Buñuel (Foto: Reprodução/The Red List) |
Simon
Hartog: Bem, para começar, Rossellini uma vez disse que o cinema está morto. O
que você acha, Glauber Rocha? (risos)
Glauber
Rocha: Eu não concordo. Para mim... não sei o que Straub pensa. (risos)
Miklos
Jancsó: Você está certo, é uma pergunta pessoal. Talvez o cinema esteja morto
para Rossellini, infelizmente. Porque ele fez coisas maravilhosas.
Rocha: Realmente,
há muita discussão sobre esse problema. Em termos de cinema e de teatro, também.
Pierre Clémenti estava me falando semana passada sobre sua ideia de trocar o
cinema por outra atividade... mas isso é um problema.
Hartog: Bem, na sua
opinião, que função o cinema cumpre?
Jean-Marie
Straub: Eu acho que o cinema só vai começar quando a indústria estiver morta.
Estou esperando por isso o tempo todo, mas isso vai continuar por pelo menos
outros vinte anos. E nesse sentido eu concordo com Rossellini.
Hartog: A indústria
em que sentido, em termos de economia ou estrutura?
Jancsó: No sentido
Hollywood...
Straub: Não só no
sentido Hollywood porque a Europa é Hollywood agora. Hollywood está morta. Da
mesma forma como o cinema americano está morto. O cinema que estava realmente
enraizado na sociedade americana, que era profundamente americano, está morto.
Então tudo o que Hollywood está tentando fazer no momento é colonizar a Europa,
e não só a Europa... a indústria italiana teria desaparecido anos atrás, e a
alemã também, se não tivesse tido uma grande entrada de capital americano.
Esses homens estão sob a ilusão de que estão fazendo filmes internacionais. Ok,
o que nós estamos tentando fazer é certamente não fazer filmes internacionais.
Hartog: O que
exatamente vocês estão tentando fazer?
Straub: Estamos
tentando fazer filmes que sejam totalmente opostos aos produtos internacionais.
Pelo menos eu faço, não sei se os outros concordam.
Hartog: Me parece
que o Novo Cinema está caminhando em duas direções: uma mais ou menos
experimental, a outra política. É assim?
Straub: Como eu vou
saber? Essas qualificações arbitrárias…
Rocha: Para mim é
uma questão de experiência pessoal. Eu não gosto de generalizações. Pega o Miklos,
por exemplo – ele é cineasta em um país socialista. Ele trabalha dentro de uma
estrutura política e econômica diferente. E Jean-Marie e Clémenti são europeus
que trabalham dentro de outra estrutura. E eu sou brasileiro, e embora eu tenha
feito filmes com uma estrutura europeia, trabalho sempre dentro de outra
estrutura. Onde eu quero chegar é que essa questão de morte do cinema ou dos
problemas da indústria é diferente para nós...
Straub: Se não há
um cinema na América Latina, é óbvio que deve começar.
Rocha: Para o
Jancsó, onde há um cinema de estado, é outro problema. Fundamentalmente eu
concordo com Jean-Marie, que a indústria existe sempre como uma ditadura
poderosa. Mesmo na América do Sul, onde há indústrias nacionais, há a forte
ditadura da indústria americana... Os americanos e os russos também. Porque
você vê muitas co-produções italianas…
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| Glauber Rocha: "Sempre vai haver um sistema dominante". (Foto: Reprodução) |
Straub: E os
americanos são os que começaram o cinema brasileiro, isso é óbvio.
Rocha: Em toda a
América Latina... na África o cinema é subdesenvolvido porque todo o território
é ocupado pela indústria francesa, pelos cinemas ingleses e americanos. Ou
seja, eu acho que toda a ideia de uma indústria é que é realmente muito
perigosa. O cinema é a única atividade artística que depende de produção e
consumo. Porque custa dinheiro: você não precisa de um produtor para escrever
um poema ou um romance, embora você precise de um publicitário para imprimir,
mas eu acho que o roteiro do filme não vale nada se não for gravado – não pode
ser publicado. E esse é o maior problema para um cineasta hoje em dia – superar
essa contradição. Eu não acho que o problema esteja confinado ao mundo
capitalista – existe no mundo socialista também.
Jancsó: É o mesmo
problema de lá de onde eu vim... Porque para nós dois (para Rocha), o cinema significa expressão. Mas nas mãos dos
produtores, que são os únicos disponíveis. No nosso país nós estamos nas mãos
do estado – se torna algo diferente. Então meus amigos, camaradas, precisamos
refletir com cuidado sobre o que estamos dando para o público de massa. Para
fazer o seu tipo de filme, Glauber,
na Hungria, você tem quase os mesmos problemas...
Straub: Em resumo,
é a mesma mentalidade dos burocratas da TV italiana, que tentam justificar o
rendimento medíocre deles reclamando do contadino...
Jancsó: Sim, é
verdade. Porque você está sempre com medo, sempre com medo. Há uma grande
diferença. É isso que é a indústria... Todas essas coisas estão em nós, também.
Nós na Hungria participamos no poder do Estado. Então nós podemos
conflitar juntos para fazer alguma coisa. Não é o mesmo que aqui, mas no
sentido de que há coisas fortemente semelhantes entre os produtores...
Straub: Mas há
alguma coisa muito diferente. Por exemplo, tem um cineasta iugoslavo que eu
gosto muito chamado Matjas Klopcic. Ele faz filmes que são... Sei lá, algo
entre Cocteau e Mallarme. Bem, ele fez um, a princípio, chamado A Story that Doesn’t Exist, e depois
outro, chamado On Paper Wings (1967).
O primeiro foi um fiasco total, mas ele foi capaz de fazer o segundo logo em
seguida, e acho que acabou de terminar um terceiro. Não dá para dizer que os
filmes dele não são adequados para uma audiência de massas – não dá para dizer
que seriam bem sucedidos. Embora o primeiro filme tenha sido mal sucedido ele
pôde fazer o segundo sem concessões ao mito da massa pública que não existe.
Esse tipo de coisa não pode acontecer no cinema ocidental.
Hartog: Hoje o
cinema virou de certa maneira um tipo de arte para a minoria. Isso incomoda
vocês? Vocês acham que é verdade?
Straub: Eu não sei
o que é uma minoria... Lenin uma vez respondeu essa pergunta, quando ele disse
que a minoria de hoje será a maioria de amanhã. Então não significa nada... Mas
aí a gente não consegue saber... Se os filmes que são acusados de serem feitos
para a minoria tivessem as mesmas facilidades de distribuição e publicidade que
os filmes chamados do mercado de massa, o problema não existiria. Mas não são.
Rocha: Sobre essa
questão de minoria de audiência, tem uma coisa que eu queria dizer. Existe uma
atitude muito paternalista para com o público. Você acha por exemplo
intelectuais de esquerda que são escritores, não cineastas, dizendo que estamos
fazendo filmes que são difíceis para o público. E esse é um ponto de vista
muito paternalista. Porque você não pode decidir sem pesquisa... Equivale a
dizer que só os burgueses são sensíveis ou inteligentes o bastante para
entenderem um filme. Há um mecanismo de distribuição impondo certo tipo de
produto cinematográfico que corrompeu o público. A pior coisa que eu ouvi – vou
ter que dizer isso de novo porque parece que as pessoas estão cegas – é que...
a primeira coisa é que os filmes falam uma linguagem muito precisa. O público
está colonizado por um tipo de linguagem imposto por Hollywood, que
infelizmente é a mesma imposta pelo regime russo. O público não tem a chance de
escolher porque a estrutura de distribuição hoje em dia nos países capitalistas
e socialistas impõe um tipo de produto. E os críticos têm o mesmo julgamento
quando dizem que filmes são incompreensíveis.
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| Miklos Jancsó: "Temos que ir às fábricas, dar nossos filmes ao povo" (Foto: Reprodução) |
Straub: Os críticos
que têm essa linguagem não são além de putas trabalhando com cafetões, só
isso...
Rocha: Sim, porque
há uma colaboração entre os críticos e os intelectuais paternalistas de
esquerda que dizem que não entendem: eles banem esses cineastas. Mas
basicamente, eu sinto que os diretores que trabalham fora da indústria são
muito mais democráticos, muito mais revolucionários, uma vez que eles respeitam
mais o público. Eu tento fazer filmes difíceis – não acho que estou sendo
paternalista com o público. Eu acho que os camponeses, estudantes, até mesmo a
nobreza – todo mundo que você imaginar – pode entender um filme... Principalmente porque ‘ler’ um filme é um processo complicado. Certos filmes, como
aqueles que têm uma estrutura dialética ou aberta, criaram uma linguagem em
oposição à linguagem da colonização. Então nesse ponto não podemos ser
paternalistas com o público. Por exemplo, outro dia na TV eu vi uma discussão
em que intelectuais estavam dizendo que Pasolini faz filmes muito difíceis para
o público. Depois alguns trabalhadores de Milão falaram, e as críticas deles
foram muito mais perceptíveis do que as dos intelectuais oficiais. Mesmo eles
dizendo coisas como: ‘Eu não gostei da atuação do Gerson, da voz da Maria
Callas, eu gostei do roteiro’... Você vê que as pessoas sabem falar. Pegue os
filmes de Jean-Marie – The Chronicle of Anna Magdalena Bach (1967)
por exemplo. Mas foi banido por esse complexo a partir do momento em que os
críticos disseram: ‘É difícil’. Os distribuidores não vão tocar nos filmes que
são mais acessíveis para o público. Você tem que lutar contra essa ditadura
absoluta dos distribuidores...
Jancsó: É a
ditadura dos petit cons, dos
pequeno-burgueses em qualquer lugar do mundo. É uma ditadura bem-organizada...
Por cinquenta anos, agora deveríamos estar destruindo, simplesmente
destruindo... Nunca somos permitidos de dar alguma coisa ao público. Porque é
uma ditadura individual e ao mesmo tempo interna. Não está dividida pelo
mundo.
Straub: Não tem
nada mais internacional que uma máfia de cafetões. Sim, tudo se resume a que
nossos filmes tenham as mesmas oportunidades que o resto. Nada mais. Se as
pessoas fossem capazes de escolher entre um filme do Rocha e um de outro,
alguém da indústria, se eles realmente pudessem escolher, de forma que os
filmes do Rocha tivessem a mesma publicidade e fossem exibidos nos cinemas
acessíveis, quem sabe o que poderia acontecer? Não sabemos. Porque nunca se
tentou.
Rocha: O princípio
do circuito de art-house hoje é reacionário, porque impõe um certo tipo de
filme que tende a criar seu próprio mercado fechado. Desde o roteiro até a
projeção, um filme é destinado às ‘art-houses’ e isso é muito burguês, muito
reacionário, muito elitista... E o público que vem para ver o filme vem com uma
atitude muito esnobe.
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| Jean-Marie Straub e Glauber Rocha (Foto: Reprodução) |
Straub: Mas aí você
não pode esperar que o público de massas vá ver esses filmes, não dá para
penetrar no gueto, simplesmente porque é impenetrável. E além do mais, no
cinema de art-house é que a projeção é pior. Porque os distribuidores de
art-house não entenderam que o cinema é uma arte muito material, mesmo uma arte
materialista, e arte ‘não é suficiente em si mesma’. Quanto mais um filme se
diz ‘arte’, pior ele é projetado. Então tem esse paradoxo. Eles dizem, é só um
filme de arte, não vale a pena arranjar encrenca, é projetado de qualquer
jeito, a imagem é chuviscada, não dá pra ver nada, ninguém respeita a proporção
da tela, não dá pra ouvir o som... às vezes parte da imagem está fora da tela,
pra não falar do som, você não ouve nada. OK. E aí eu concordo com o Glauber
quando ele diz que você não pode dizer como os camponeses e trabalhadores vão
reagir aos nossos filmes. Eu concordo com ele em que o cinema é precisamente
para eles, isso corresponde a alguma coisa... O cinema deriva seu impacto das
experiências do dia a dia dos trabalhadores e camponeses, em suas vidas
normais, enquanto os intelectuais não têm experiências, fica entendido que eles
nem sequer vivem. Por isso os filmes são vazios para eles. Enquanto os outros
veem nos filmes algo que os preocupa, dificuldades que eles têm que superar.
Dia após dia.
Rocha: Eu não sei
como é na Europa, mas no Brasil as pessoas têm uma capacidade extraordinária de
analisar a realidade – realidade política, eventos sociais, etc. Eles têm
produzido uma cultura musical incrível – na verdade a cultura popular no Brasil
é realmente produzida pelo povo. É uma cultura extraordinária... A história do
Brasil é criticada de uma forma mais moderna pela cultura popular do que pela
cultura burguesa. Porque essas pessoas não seriam capazes de entender uma peça
ou um filme que debate coisas no nível mais polêmico?
Straub: Quem trouxe
o Nazismo para a Alemanha? Não foi o povo. O povo só seguiu depois, quando o
terror já tinha sido estabelecido. Os intelectuais foram os responsáveis. Os
partidos que traíram o povo, as igrejas, os intelectuais, pessoas como
Heidegger; eles foram os que fizeram dos alemães nazistas. Mesmo em 1942 Hitler
estava sendo apedrejado em Cologne. O povo resiste muito mais do que as elites,
ou os intelectuais, que se rendem logo, que proveram o nazismo com seus
materiais, que foram responsáveis pelo terror que mais tarde infligiu nas
pessoas. A CRS (polícia de revolta francesa) é a mesma coisa.
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| Jean-Marie Straub: "Não tem nada mais internacional que uma máfia de cafetões" (Foto: Reprodução) |
Hartog: Jancsó, é o
mesmo problema na Hungria? Seus filmes são mostrados nos guetos?
Jancsó: Sim,
infelizmente, quase o mesmo... mas não exatamente. Preciso pensar sobre isso. A
industrialização é a mesma, mas não séria. Não é séria porque é um país muito
pequeno. E ao mesmo tempo é muito democrático, o que significa que, como eu
expliquei, todo mundo participa no poder do Estado. Então quando eu brigo por
alguma coisa, diga-se, filmes difíceis para o público em geral, eu brigo com as
armas dos outros também. Então é outra estrutura... mas fundamentalmente tem
sempre os mesmos problemas, infelizmente...
Pierre
Clémenti: Quando o povo descobrir o cinema, vai mudar criando seu
próprio cinema.
Straub: E é
exatamente isso que o povo não é permitido de descobrir neste momento.
Porque aqueles canalhas sabem, eles têm bom faro pelo menos. E também é
perigoso quando os críticos intelectuais começam a dizer que o que você está
fazendo é para uma minoria etc. Eles se alinham com essa proibição. Mas quando
o povo – não gosto da palavra ‘massas’ – descobrir o cinema, aí alguma coisa
vai acontecer...
Jancsó: É quase a
mesma deslealdade dos intelectuais quando confrontaram o Nazismo. Porque está
claro que os críticos, os intelectuais, estão do lado do...
Straub:
Inconscientemente. Sem se darem conta disso, eles apoiam o sistema reproduzindo
a mesma velha estupidez...
Clémenti: Quando as
pessoas veem um filme, elas experimentam um tipo de identificação, e saem do
cinema sob a influência da estrela do filme. Acho que quando as pessoas
começarem a filmar com suas próprias câmeras, quando as apontarem para as suas próprias
famílias, suas casas, seus trabalhos, algo virá em suas mentes, porque elas vão
descobrir que não é como nos filmes.
Straub: Elas vão
descobrir que tudo o que é mostrado nos filmes é completamente irrelevante, que
é só retórica. É retórica que se torna vácuo. É o que eu chamaria de
pornografia. As pessoas vão ver que quando a pornografia é jogada para eles com
o nome de arte, o cinema comercial não é nada além de retórica, pornografia,
ilusão.
Rocha: O
terrorismo dirigido ao cinema é terrível. É ruim a partir do momento em que
você classifica um filme como ‘art-house’. Porque ninguém fala de pinturas
‘artísticas’, ou romances, ou poemas – ainda assim eles falam de filmes
‘artísticos’. Já é um julgamento pejorativo... com contradições... que vem como
o terrorismo imposto por interesses econômicos. E há uma coisa muito pior: a
total ignorância dos produtores, das pessoas responsáveis por fazerem os
filmes. Eles são totalmente analfabetos quando se trata de filmes – nem todos,
mas 99%. Eles nem sabem a mecânica básica da coisa...
Jancsó: Não, não é
por causa disso. Para essas pessoas, o cinema é algo completamente diferente. É
poder, é...
Clémenti: Para as
pessoas, o cinema é o que elas não veem na TV. Porque se a TV as trouxesse o
que elas geralmente têm no cinema, mais cedo ou mais tarde elas não sairiam de
suas casas. Elas iriam direto para a fábrica. A TV será o novo Deus-Máquina que
vai oferecer, realizar cada um de seus desejos. O cinema irá desaparecer. Esta
é a possibilidade porque eu tenho certeza de que se pessoas inteligentes
assumissem o controle da TV, seria uma coisa muito poderosa, até mesmo
fabulosa, colossal. Quando a TV descobrir todos os seus poderes, vai colocar
todos num gueto, todos os que trabalham. Vai alienar nações inteiras, as pessoas
não vão mais sair, exceto para ir à fábrica – elas vão ficar completamente
alienadas pela máquina, que vai substituir a religião, as histórias, aquelas
belas histórias. Eu acho que a única arte capaz de lutar contra isso hoje em
dia é o cinema. Pelo menos o cinema como uma extensão lógica do que isso é
hoje.
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| Pierre Cleménti: "Quando o povo descobrir o cinema, vai mudar criando seu próprio cinema" (Foto: Reprodução) |
Hartog: Há muitos
jovens hoje em dia que fazem filmes fora da estrutura da indústria. Eles
afirmam que a ideia de um filme de 90 minutos é uma ideia comercial. Então eles
fazem filmes underground, ou jornais cinematográficos, ou algo parecido. Você
acha essa uma direção inteligente ou não?
Clémenti: Eu acho que
mesmo no campo do cinema positivo, há elementos negativos. Quando as pessoas
veem um filme underground, eles de repente percebem que poderiam fazer o mesmo,
ou melhor. E esse é o estímulo que eles precisam para comprar uma câmera
pequena. Esses jovens cineastas que levam um ou dois anos para achar dinheiro
para terminar seus filmes... Eu sinto que uma câmera Super 8 ou uma 16mm os
capacitam para fazer qualquer filme que eles quisessem e, só por causa disso, o
cinema underground é revolucionário. E o cinema underground é positivo também
na maneira como é lançado... fazer algo que chegue à consciência humana.
Rocha: Eu concordo
com o Pierre em quase tudo, mas tem formas de se enxergar o cinema. Uma como
forma de expressão, como a literatura, a que todos têm acesso, e a outra como
profissão. Quando as câmeras forem fáceis de adquirir como as máquinas de
escrever ou as canetas, o povo vai usar sons e imagens até para escrever
cartas. Mas na literatura você tem pessoas para escreverem poemas, ensaios,
novelas, peças... Eu, eu sou um profissional.
Straub: E foi por
essa razão que eu quis fazer meu último filme (Othon, 1970) em 16mm.
Apenas para pontuar que não é alguém interpretando tal e tal papel em tal e tal
filme, mas isso qualquer um pode fazer. Não é difícil – qualquer pessoa poderia
ver um filme como aquele.
Rocha: Você
precisa ver esse filme. É muito importante. É uma revolução da tecnologia...
Straub: E não havia
cenários – gravamos tudo do lado de fora. O único perigo do cinema underground
é que é underground. E já tem monopólios que querem assumir, transformar...
Clémenti: Mas isso já
aconteceu. Os livros acabaram. Os livros vão desaparecer para dar lugar a uma
‘biblioteca’ de filmes em Super 8. Nos Estados Unidos agora há câmeras Super 8
que vão se desenvolver a partir da 1000 ASA e se ampliar para 35mm. Então tenho
certeza de que a indústria do cinema vai mudar completamente, e vai passar por
isso...
Straub: Vai
colonizar o underground…
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| Pierre Clémenti em "Pocilga" ("Porcile", 1969), de Pier Paolo Pasolini (Foto: Reprodução) |
Rocha: Da mesma
forma que você não pode mostrar um filme underground na Broadway, você não pode
levar um filme de Hollywood para os campi americanos. Porque é aí que o mercado
underground já...
Clémenti: Você pode
mostrar filmes underground em todos os campi americanos.
Rocha: Mas já,
você vê, é um sistema, uma indústria...
Clémenti: É uma
sociedade alternativa que ainda está em estágios de formação, e que ataca o
sistema – não importa se é negativo ou positivo. No momento, é positivo.
Rocha: Não, no
momento eu sinto que tudo está contra Hollywood. Isso é muito positivo...
Clémenti: Eu acho que
os gigantes como a Paramount estão desmoronando. Por quê? Por que as pessoas
têm feito filmes de baixo orçamento e ganhado milhões com eles. Os grandes
estúdios não sabem mais o que fazer. Estão acabados.
Rocha: Mas eu acho
que a crise na indústria americana é só uma crise ilusória, porque no fundo
está tudo muito bem...
Clémenti: Não, está tudo
fodido, o cinema americano... até que se encontre, até que se reinvente uma
nova linguagem fílmica. Mas nas atuais condições, todos os grandes estúdios estão
aniquilados.
Straub: Sim, eles
estão fodidos há cinco anos. E vai levar mais dez para eles desistirem.
Jancsó: Esse é um
grande problema para nós – nós já estamos bloqueados pelas distribuidoras
mundiais. É a verdade, é óbvio. Eu não sei o que deveríamos fazer. Mas temos
que fazer alguma coisa. Temos que destruir…
Rocha: Então no
fim se torna um problema político.
Clémenti: No momento
eu posso dizer que dez milhões de cópias de uma gravação estão sendo
produzidas, e haverá...
Rocha: No ano que
vem com os cassetes chegando ao mercado, vai haver um sistema de distribuição
de filmes semelhantes ao dos livros.
Clémenti: Sim, vai
haver esse sistema, mas será só para os filmes de consumo, ou seja, os filmes
que contaminaram todo mundo, toda a natureza humana. Mais e mais o cinema está
se tornando uma indústria de cretinização. Exceto por um cinema maioritário que
está relacionado aos cineclubes e esse tipo de coisa, onde tudo que é projetado
é completamente negativo, porque você não consegue ouvir o som, a imagem é
pesada, as imagens são terríveis. Por quê? Porque os jovens distribuidores não
têm dinheiro para fazer boas imagens, milhões de cópias. Acredito que estamos à
beira do fim da indústria do cinema... Todas essas organizações revolucionárias
que tem surgido. O cinema na França está se tornando mais e mais alienado, mais
em harmonia com a TV, com os canais de televisão. E eu sinto que um cinema que
está realmente tentando se relacionar com o povo, alterar sua consciência, será
puxado para um lado. O trabalhador que quer comprar um livro, irá comprar um
filme. Mas isso será isolado, porque a sociedade sabe muito bem que...
Rocha: Eu acho que
sempre vai haver um sistema dominante. Até no campo da literatura é a mesma
coisa. Tem Joyce, tem o malavita...
Straub: Mas a
dominação será mais intensa. Chegará ao ponto em que...
Rocha: Mas o
problema é esse. Não importa quem é o publicitário. Até mesmo no Brasil ele
corre risco hoje em dia – seja quem for que se depare com um jovem autor
desconhecido que possa escrever um romance muito melhor e mais moderno do que Ulisses. Mas até o Joyce virou
commodity, com um valor de mercado, nessa sociedade. O problema reside na
estrutura da sociedade capitalista, e infelizmente na sociedade socialista
também. Remete de volta à política geral de consumo. Você pode cretinizar o
público a diversos níveis. Porque quando o público tiver atingido certo estágio
de consumo de produção intelectual, é aí que ele precisa de estímulos
muito mais críticos, mais dialéticos e revolucionários, para abrir as portas
para o conhecimento da experiência humana. E é nesse ponto que o sistema irá
sempre se impor, porque se torna uma questão de estrutura...
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| Cena de "My Way Home", de Miklos Jancsó (1968) (Foto: Reprodução) |
Straub: O sistema
tem seu próprio instinto de autopreservação...
Clémenti: Estou
começando a sentir que é mais e mais necessário ir até as pessoas, e não
esperar que elas venham até você. Por quê? Por causa do fato de que um
trabalhador passa de oito a nove horas por dia em uma fábrica, e simplesmente
não tem chance de dizer, eu preciso ver tal e tal filme. O sistema inteiro
precisa ser reconstruído.
Straub: Mas essas
pessoas são relógios ambulantes, ambulantes...
Clémenti: Não, seus
filmes serão sempre feitos para uma minoria privilegiada de intelectuais, que
serão os únicos a vê-los. Enquanto os filmes deveriam ser para as pessoas, as
milhões de pessoas...
Straub: Mas foi por
isso que eu gravei Corneille (Othon)
em dezesseis... eu tinha o sonho louco de sair por aí o mostrando nas fábricas.
Mas é muita abstração, já que você não consegue carregar as pessoas de filmes enquanto
elas estiverem trabalhando nove horas por dia...
Clémenti: Eu acho que
esses filmes deveriam ser controlados pelas cooperativas, que acabaram de ser
formadas na Europa agora e já existem na América.
Straub: Sim, mas se
vamos ter essas cooperativas, precisamos começá-las agora, porque há outros que
já estão tentando assumir. Cassavetes e todos esses...
Clémenti: Porque toda
essa coisa de filmes de arte será sempre para uma minoria...
Rocha: Mas não é a
questão de ir às fábricas, porque se você levar os seus filmes para as pessoas
de lá, você tem que perceber que não são as mesmas pessoas que vão ao cinema.
São pessoas condicionadas por isso. É uma questão de uma revolução cultural
muito mais profunda que precisa ser trazida por uma revolução política. Esse é
o grande problema que estamos enfrentando hoje, porque afinal todo mundo fala
de sociedade tecnológica, de sociedade de consumo. É a mesma coisa na Rússia e
em Nova York. Essa discussão por exemplo é totalmente inútil, somos apenas
algumas pessoas confrontando um sistema que não está nem aí...
Clémenti: As ações
revolucionárias de toda uma geração americana, a juventude da América, tem
derrubado um sistema que foi uma das maiores forças da América. Se o povo foi
capaz de derrubar um sistema, significa algo positivo. Enquanto na Europa, nada
acontece.
Rocha: Não
concordo.
Clémenti: Eu acho que uma geração
americana nos deixou uma herança, e seria estúpido não lucrar com isso...
Rocha: Espera! Eu
li uma entrevista com John Frankenheimer alguns anos atrás – acho que foi na Cahiers ou no Positif – e perguntaram o que ele achava da Nouvelle Vague. Ele
respondeu como qualquer trabalhador da indústria americana: ‘Logo que acharmos
certos experimentos de Godard... interessantes, poderemos fazer as mesmas
coisas com Hollywood. Quer dizer, tudo no nível da linguagem cinemática que tem
sido criada desde o início da Nova Onda, o início do neorrealismo, coisas
assim.’ Não importa qual diretor nos Estados Unidos – Peter Yates, Mike
Anderson – eles produzem essa... brincadeira em torno de flashbacks, técnicas
de edição... O underground será absorvido por isso. Por exemplo, Midnight
Cowboy (1969) de John Schlesinger – é uma invenção comercial da Nouvelle
Vague e da nova linguagem. Porque eles estão em crise... porque Easy Rider (1969) fez fortuna. Eles
industrializaram quase imediatamente, absorveram, entende? O que estou tentando
dizer é isso, que há esse sistema que tem que ser destruído. Eu disse que essa
discussão é inútil, porque todos nós queremos isso, mas não podemos fazer
nada... Os ativistas políticos trabalham nas áreas de economia e política...
Eles não se importam com o problema.
Straub: Mesmo que
não possamos derrubar, podemos pelo menos foder o sistema o máximo que pudermos
– só irmos contra as regras, isso é tudo. Godard está certo nesse sentido. Mas
eu gostaria de voltar a algo que o Jancsó disse agora há pouco. Glauber
assinalou que o que estava acontecendo aqui na Europa e também na Europa
Oriental é o monolitismo. E depois – Miklos pôs isso de um jeito bacana – ‘Nós
estamos lutando da mesma forma, só que com os braços de outros’. Agora eu
queria saber se estou certo em pensar que na Hungria ainda há uma abertura para
os diálogos... Eu queria que ele explicasse essa frase.
Jancsó: Agora
estamos enfrentando os reais problemas do cinema. Agora tenho
certeza de que ajudar a nós mesmos significa ajudar aos outros, e que há uma
solução: conflito. Então, se nós nos organizássemos para ir às fábricas, para
dar nossos filmes ao povo, aí não depende de discussão, mas da nossa
organização. Mas com a gente é outra situação. No nosso país você pode fazer o
que quiser, ou quase... na indústria do cinema. Mas nessa situação também há
uma crescente pequena-burguesia. Nós e o público estamos diante de grandes
problemas, mas o cinema continua. E por isso contamos com nossa organização.
Straub: Sim, mas
por exemplo, os filmes que você faz têm uma distribuição comercial normal?
Jancsó: Claro, mas…
Straub: OK, seus
filmes na Hungria têm os mesmos direitos dos chamados filmes comerciais.
Rocha: Em uma
sociedade socialista há uma evolução com respeito à estrutura capitalista.
Nesse ponto não acho que haja nada para discutir.
Straub: Sim, mas é
útil assinalar, porque o povo caiu no hábito de dizer o contrário. E é bom
lembrá-los...
Rocha: Eu acho que
o Miklos é muito honesto quando fala sobre esse problema. Você vê muitos
diretores socialistas adotarem uma atitude crítica para consigo mesmos, uma
atitude pequeno-burguesa, que faz com que eles venham com críticas pitorescas.
Mas nesses filmes Miklos tenta evitar essas críticas pitorescas, e levar a
discussão para um nível mais polêmico. Essa eu acho a característica mais importante
do cinema dele, mesmo ao nível da linguagem. Eu acho que o cinema socialista, o
cinema da Europa Oriental, se tornou vítima das críticas pequeno-burguesas,
esquemáticas, burocráticas – o tipo que você vê em muitos filmes checos,
russos, e húngaros também. Como os filmes poloneses se autoproclamando
revolucionários porque estão um pouquinho à direita...
Straub: Mas são
filmes social-democratas...
Rocha: Eu acho que
no cinema socialista, os filmes mais importantes são os que lidam com uma
discussão dialética do socialismo. Se os burocratas não entendem, é problema
deles...
Straub: Ou filmes
cheios de cortes que parecem ser só poéticos – isso é quase uma blasfêmia.
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| Othon Bastos em "Deus e o Diabo na Terra do Sol", de Glauber Rocha (1964) (Foto: Reprodução) |
Hartog: Você acha
que o cinema desempenha um papel político?
Jancsó: Que
pergunta! (risos)
Straub: É claro que
desempenha um papel político. Tudo é político, tudo o que você faz na sua vida
é político. Como o cinema, que é a arte mais entrelaçada com a vida, é a arte
mais política. Não querendo dizer que os chamados filmes ‘agitprop’
[propaganda] são mais políticos – frequentemente eles são menos políticos. Mas
o cinema é arte política por excelência.
Rocha: O cinema
americano é fortemente político. O cinema americano é culpado pela colonização
do Terceiro Mundo. O cinema americano criou a estrutura para o complexo de
inferioridade nacional dos povos do Terceiro Mundo. No nível político nenhum
cinema no mundo é eficiente como o cinema americano. É um reflexo da ideologia
do Wall Street, aplicada com um fantástico know-how.
Straub: Conheci alguns
intelectuais de esquerda que sonharam – que eram severamente anticomunistas, é
claro, do jeito que você deve saber – que sonharam em usar os meios da
indústria americana contra o sistema capitalista. Isto é, usar o cinema de uma
maneira maquiavélica. E isso porque eles entenderam perfeitamente que o cinema
americano é politicamente muito eficiente. Por exemplo, um filme como The
Naked and the Dead (1958), de Raoul Walsh, que é virulentamente
antimilitarismo (não gosto dessa palavra) e que nunca passou pela censura
europeia.
Rocha: Paths of
Glory (1957) do Kubrick continua banido na França, só porque diz
algumas coisas más sobre o exército francês. Lá, a política é sempre direita ou
esquerda...
Straub: Por
exemplo, os filmes de John Ford são profundamente políticos.
Rocha: O problema
volta a ser: o que é cinema político? Parece a principal preocupação do Godard
hoje em dia. Em todos os últimos filmes dele ele tentou reconsiderar, trabalhar
numa definição do que é cinema político. Agora ele está discutindo se é Dziga
Vertov ou se é Eisenstein. Isso é muito importante. Mas há tantas estruturas
sociais diferentes, que você pode falar sobre vários cinemas políticos, ou
várias formas de se fazer filmes políticos. E não tem por que se estressar
muito com isso, já que toda imprensa maquia a guerra psicológica em que vivemos
hoje, essa guerra de informação... e por que não, a guerra armada. Porque a
propaganda logística é a chave para o conflito armado, para o conflito
revolucionário, entende... É sempre político... o cinema, a imprensa, a
televisão, os panfletos – qualquer ação física etc... Eu acho que a maneira
como as pessoas falam sobre cinema, política, é um vício crítico, talvez dos
cineastas... E isso os está colocando numa posição superior. É o mesmo que
dizer, fazemos filmes então temos uma ferramenta muito poderosa...
Straub: Exato.
‘Strumentalizzare il cinema’ (Instrumentalizar o cinema), como dizem alguns
italianos, é falso também. Isso acontece algumas vezes em que um filme
inteiro... vamos dizer poético... desempenha um papel político mais do que um
filme cujo objeto é obviamente político. O que não dizer que um filme poético
teria o impacto d’O Capital de Marx.
Mas um filme assim pode trazer sua expressão novamente, desempenhar um papel
muito mais político do que algum esquerdinha social-democrata...
Hartog: Vocês acham
que o cinema pode mudar alguma coisa?
Straub: Sim! O
cinema muda as coisas de um jeito que nada mais consegue, do jeito que um
panfleto político consegue, só que mais. Não é uma questão de tornar o cinema
um mito – é só que o cinema está mais perto, mais entrelaçado com a vida, e
também com a política. Mas de nada vale sonhar, ou querer acreditar... O Glauber
colocou isso muito bem...
Clémenti: Mas o
cinema é capaz de mudar as pessoas, e se assim é, pode mudar a vida, pode ser
um...
Straub: Renoir
disse, eu fiz La Grande Illusion (1937) e não parou a guerra que
estava por vir. E ainda assim as pessoas que viram La Grande Illusion...
Clémenti: Não é mito que toda uma
geração americana criada na televisão, que exibia filmes antigos de outra
geração, mudou todo o estilo de vida, de pensar sobre as coisas, sobre aquela
geração. É nesse sentido que eu acho que o cinema tem uma ação muito positiva,
na medida em que pode alterar ou despertar a consciência.
Rocha: Essa discussão tende a
ser ridícula às vezes, porque você poderia ter tido o mesmo tipo de discussão
em qualquer momento da história, sobre a novela, a poesia, a ópera, a música...
Agora é o cinema, um fato tecnológico. Straub mencionou Marx e O Capital.
Não foi a questão do livro, ou da escrita, mas sim do homem que escreveu um
livro chamado O Capital. Não teve nada a ver com o livro. O cinema é um
meio de comunicação tecnológica. Quando usado como expressão, torna-se
particularizado nas mãos de poucas pessoas que podem fazer algo poético,
didático, ou agitado. Não acho que seja possível definir o cinema em termos
gerais sem mistificá-lo, porque basicamente, cineastas leem livros. Por
exemplo, aqueles que lutam contra a cultura hoje em dia, aqueles que dizem:
tudo vai desmoronar – eles aprenderam isso nos livros. Claro que você tem que
se manter informado, é muito importante...
Clémenti: Mas essas pessoas lerão
cada vez menos, e se isso acontecer, elas verão cada vez mais filmes. Porque um
filme tem mais a oferecer que um livro. Ainda somos leitores, somos uma geração
de leitores. Temos Marx, temos Lenin, mas pense daqui a 50 anos. Os cineastas
irão muito além de Lenin, de Karl Marx. Isso é normal. É evolução, evolução
natural…
Straub: Porque seu único meio de
expressão será o cinema.
Esta discussão foi transcrita por Patrick
Letessier, traduzida para o inglês por John Mathews e publicada
na revista Cinematics no. 4, em 1970. Traduzido para o português por Rafaella Britto do
original disponível em www.rouge.com.au.
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